Ali Kazma : “la création d’une archive poétique” (interview).

 

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Rolling Mills (2007)                                                                                              Safe (2015)

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Né à Istanbul en 1971, Ali Kazma est un artiste vidéaste diplômé de la New School de New York (1998). Il travaille sur la manière dont les gens transforment et sont transformés par le monde dans lequel ils vivent.

Il a exposé ses œuvres à la Biennale d’Istanbul (2001, 2007, 2011) au Tokyo Opera City (2001), à Istanbul Modern (2004), à la 9ème Biennale de La Havane (2006), à la Biennale de Lyon (2007), à la Biennale de São Paulo (2012), au pavilion turc de la Biennale de Venise (2013), au  Jeu de Paume (Paris) dans une exposition qui lui est entièrement consacrée Souterrain (2017-2018). Son travail sera présenté à Buenos Aires (du 20/05 jusqu’au 20/06 2018).

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Le temps d’une conversation dans un café, quelques jours avant la fin de sa première exposition personnelle intitulée Souterrain au Jeu de Paume (Paris), l’artiste Ali Kazma évoque son travail et son énergie créatrice.

1. D’où viennent votre curiosité et votre énergie créatrice?

ALI2Ali Kazma : J’ai toujours été curieux et attentif. Quand j’étais enfant, ce que je préférais faire, c’était lire des encyclopédies. Je lisais des livres classiques, mais également des encyclopédies. J’aimais lire de A à Z et bien entendu, certaines choses étaient plus intéressantes que d’autres. Et j’aimais aussi apprendre, j’aimais acquérir de nouvelles compétences, faire de nouvelles expériences pour apprendre encore davantage. Et cette envie d’acquérir toujours plus, alliée à une formation en arts visuels, m’a permis aujourd’hui de pouvoir me rendre où bon me semble pour apprendre, observer, filmer, enregistrer, donner forme à mon expérience et l’incorporer à la personne que je suis devenu. C’est un processus lent qui a forgé ce que je suis, la manière dont je crée et je vis.

 

 « La question fondamentale, celle qui vient en premier lieu demeure : comment vivre? »

 

2. Votre travail est, avant tout, un travail de transformation profonde, vous êtes votre propre matériau en quelque sorte?

AK : Oui, bien sûr, la question évidemment pour moi, la question fondamentale, celle qui vient en premier lieu demeure : Comment vivre? Et à travers ces expériences, ces projets, j’apprends toutes les différentes manières d’être au monde, d’exister en prenant ce que je veux et en perdant parfois ce que je ne veux plus, c’est un processus. Une interaction avec le monde, j’apprends de lui, en donnant et en prenant.

3. Êtes-vous souvent émerveillé?

AK :  Je suis souvent émerveillé, surtout lorsque je travaille un nouveau thème ou un nouveau sujet et que je me mets à penser et à observer avec davantage d’intensité et d’attention. Et quand vous commencez à regarder plus attentivement et à éduquer votre attention pour la maintenir, tout commence à révéler son essence et soudain vous voyez et alors tout devient fascinant et changeant. Et cela dans presque tous les sujets d’étude. Je n’ai jamais observé de sujet ennuyeux. Si vous commencez à y réfléchir, si vous tentez de comprendre le contexte et que vous vous attelez à comprendre comment chaque chose est liée au reste du monde alors tout devient potentiellement changeant, prêt à être transformé.

 

“Je n’ai jamais observé de sujet ennuyeux.”

 

4. Parfois, ces transformations paraissent extrêmes, par exemple dans la vidéo sur l’opération chirurgicale (Brain Surgeon, 2006). Que représentent les frontières et les limites pour vous?

AK : Les limites sont éthiques et l’image constitue la limite. Surtout lorsque vous vous penchez sur des sujets liés à l’ordre de l’intime. Les opérations chirurgicales appartiennent à cet ordre, le monde du travail et l’artisanat également. Je pense qu’il est important de mesurer la distance correctement, lorsque vous montrez quelque chose de choquant et d’intense, cela ne doit pas être pornographique bien entendu. Je pense que cela fait partie de votre responsabilité éthique, vous devez créer un contexte autour duquel l’acte est exécuté et et ceci non pas pour faire du sensationnalisme, pour créer un effet ou choquer, mais pour montrer, car vous devez montrer.

Alors la manière de procéder est la suivante : il faut respecter son sujet, respecter l’image que vous créez et créer un contexte autour de ces actes. Il est donc essentiel pour moi de traiter ces sujets sensibles de manière juste.

Voilà la limite. Mis à part cela, je serais prêt à rechercher toute expérience possible dans le monde.

Cependant, pour faire quelque chose de toute chose, il faut avoir la bonne approche.

5. Vous travaillez beaucoup, vous pouvez filmer jusqu’à 30 heures d’affilée et au-delà d’un certain nombre d’heures, il faut vous arrêter pour retrouver de l’énergie. Êtes-vous conscient de vos limites physiques?

AK : Bien sûr, chaque travail est un peu différent, lorsque vous filmez une opération du cerveau par exemple. C’est très intense, vous ne pouvez pas perdre une seconde donc vous êtes toujours soumis au stress lorsque vous recherchez le bon angle, si vous ratez quelque chose et vous devez être conscient non seulement de ce que vous filmez, mais aussi de ce qui va arriver. Et vous devez être prêt, vous ne pouvez pas entraver, gêner, vous ne devez pas être trop près, vous ne pouvez rien toucher et vous savez que les conditions sont très particulières. Et puis, vous pouvez travailler au milieu d’un paysage, d’un espace et vous avez davantage de temps et vous ralentissez, dans un contexte plus tranquille, mais les deux environnements sont intéressants. Et je dois toujours repousser mes limites parce qu’à un certain moment, lorsque vous êtes un peu fatigué et que vous êtes très investi dans un sujet, vos inhibitions, les gardiens de votre cerveau, disons, les défenses qui régissent votre manière de penser tombent et alors à ce moment précis, d’étranges et de nouveaux éléments commencent à entrer dans votre esprit et vous commencez à voir autre chose. Vos défenses sont plus faibles et l’une des raisons pour lesquelles je travaille si intensément lorsque je filme, est d’atteindre un niveau où je n’ai plus de défenses. Et alors, à ce moment là, je peux voir l’objet pour ce qu’il est, cela arrive parfois, cet épuisement vous aide à voir de nouvelles choses.

Pas toujours, mais parfois.

6. Vous dîtes que l’observation, la contemplation requièrent de s’inscrire dans le temps et que à l’issue de toute longue observation, vous méritez, en quelque sorte, ce qu’il advient. Vous avez longuement évoqué l’art d’être attentif.

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Recto Verso (2012)

AK : Vous devez être attentif, je pense. Tout d’abord, vous devez vous engager pleinement dans votre sujet. Il peut s’agir d’un être humain, d’un espace, vous devez être là. Vous devez le respecter, vous ne pouvez pas juste le traiter comme un sujet, de manière brutale, même dans vos mouvements, vous devez vous mouvoir doucement. Vous ne devez rien entraver. Vous devez passer du temps et encore du temps et avec patience. Vous devez être concentré, vous ne pouvez pas jouer avec votre téléphone et cela est sans doute la raison pour laquelle je ne filme pas avec d’autres personnes. Vous devez être concentré. Et cela constitue sans doute une approche personnelle et psychologique, mais je pense que si vous consacrez suffisamment de temps, d’énergie, de concentration et de réflexion à votre travail, à un espace ou à une personne, à un aspect psychologique, ceux-ci commencent à vous le rendre. Cela devient un échange et cela vous pénètre et vous commencez à comprendre cet espace. Pas d’une manière très analytique, mais vous ressentez cet espace et cela se traduit dans l’image que vous créez. Je ne sais pas très bien comment mieux expliquer cela, mais il y a des moments durant lesquels je sais très bien que je capte de bonnes images. Il y a d’autres moments durant lesquels je sais que je n’en capte pas. Cependant, même ces moments durant lesquels vous ne captez pas de bonnes images vous préparent aux moments où vous obtiendrez de bonnes images. Toute chose, toute personne ne vous montre pas forcément ce qu’elles sont et lorsqu’elles le font, c’est pendant un court instant. Et avec la bonne lumière, le bon rythme, la psychologie la plus adaptée à une personne, avec l’environnement sonore adapté pour un autre espace, celui-ci vous révélera quelque chose. Vous devez être là, être concentré pour recevoir tout cela. Voilà ce que j’aimerais dire, cela a l’air plus spirituel que je ne le pense, mais vous devez être là lorsque cet objet décide de vous montrer ce qu’il représente pour vous. Vous ne pouvez pas être en train de vous distraire, vous devez être là, sinon vous le manquez.

7. Une de vos œuvres s’intitule Comment filmer un poète? (2011) Travaillez-vous encore sur la manière de filmer les artistes?

AK : J’ai beaucoup travaillé avec des artistes. Des écrivains, par exemple, dans House of Letters (2015) qui est une vidéo diptyque consacrée à la maison de l’écrivain Alberto Manguel et à travers cette œuvre, j’essaie de filmer le type de vie, d’espace qui sont créés. Lorsque quelqu’un vit avec des livres, lit, écrit, collectionne et aménage l’espace autour de ce que constitue un livre, cela constitue un travail important pour moi et j’ai aussi travaillé avec un peintre et des danseurs. Deux ateliers d’artistes dont l’un d’entre eux, Sarkis (l’Atelier Sarkis 2015) et Fusun Onur. Et je suis allé dans leurs ateliers pour tenter de documenter les traces de leurs activités artistiques, les produits finis ainsi que le processus que les artistes ont traversé dans ces espaces.

Donc, c’est bien un sujet sur lequel je travaille.

8. Pensez-vous que vous tenterez de filmer un architecte, un jour?

AK : Oui, c’est un de mes projets, absolument. Cependant, il doit s’agir d’un projet que j’aime, un architecte que j’aime et que je respecte, parce que je pense que l’architecture, à moins que vous n’alliez filmer les bâtiments une fois achevés, ce qui représente une option, ce projet s’inscrirait dans des projets à long terme. Si je dois filmer la construction, le chantier alors cela doit être le bon et je ne peux pas filmer deux, trois fois, je consacre généralement une œuvre à chaque thème.

Donc, le projet doit être le bon.

9. Avez-vous imaginé devenir un jour architecte? Était-ce un rêve?

AK : J’ai commencé à étudier l’architecture un temps, pendant un an, mais je n’étais pas très bon et j’ai compris que ce n’était pas naturel pour moi. Naviguer dans l’espace est moins aisé pour moi que de naviguer dans le temps. Je suis meilleur avec le temps. Lorsque j’ai commencé à filmer, j’ai su immédiatement, c’était très réel. J’ai perçu le temps comme un espace plus que l’espace lui-même.  Et j’ai su que je pouvais travailler le temps, alors que naviguer dans l’espace, imaginer l’espace, je ne me sentais pas particulièrement bon. Et si vous n’êtes pas très bon, quel que soit le temps que vous y consacrez, si cela n’est pas naturel, je ne pense pas que vous arriverez au point où vous commencerez à apprendre de votre travail. Et c’est pourquoi j’ai arrêté, j’ai compris que je ressentirais une forme d’amertume. Une rancœur quant à ma relation à l’architecture.

10. Vous avez arpenté une carte avec des territoires qui vous intéressaient particulièrement et vous avez évoqué le fait que vous vouliez désormais vous intéresser au ciel ou bien creuser et revenir au feu originel.

Travaillez-vous toujours à la création d’une archive poétique? 

AK : Oui.

Je commence un nouveau projet sur la mer, l’océan et jusque là je n’ai rien fait sur ce sujet et ce sera cette année, je ne travaillerai que sur ce sujet. Voilà pourquoi je pars en Bretagne pour entamer ce projet.

Alors, oui.

11. Dans un entretien que vous avez donné vous parliez de cheminer entre Bakou et Istanbul le long d’un gazoduc. Les frontières sont-elles centrales dans votre travail? 

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Subterrenean (2016)

AK : Un réseau et même un réseau souterrain.

Je ne suis pas tellement intéressé par les frontières des pays parce qu’elles changent. Oui, c’est bien sûr intéressant d’un point de vue historique. Cependant, je m’intéresse davantage aux frontières de la psychologie, des émotions, des territoires, des géographies. Les sujets qui m’intéressent le plus sont les limites d’expérience, repousser ces limites. Et les gens qui repoussent ces limites et ce qui se passe à ce niveau car dans la plupart de mes projets je travaille avec des gens qui sont très talentueux. Et ils repoussent toujours les frontières du possible au sein de leurs activités et cela est intéressant parce qu’en repoussant les limites, vous foulez des territoires inexplorés, des cartes inexplorées et vous découvrez des choses sur votre sujet, sur vous-même, sur toutes les possibilités, cela m’intéresse réellement.

12. Vous avez exploré des territoires, êtes-vous à présent intéressé par la création d’une topographie? Avec le triptyque Teatime (2017) vous re-visitez une œuvre antérieure Rolling Mills (2007). Travaillez-vous en spirale?  

AK : Il y a des œuvres en particulier que je re-visiterai certainement car dans la plupart des vidéos que j’ai faites quand je marquais ce territoire, quand je créais cette carte, disons, je voulais montrer une activité le précisément possible, la plupart du temps je voulais donner forme à une appréhension générale de cette activité, mais à présent je peux prélever un aspect de cette même activité et c’est ce que j’entends quand je parle de vouloir creuser. Je veux approfondir cet aspect, ce point sur la carte alors au lieu d’une carte plate, désormais il y a des montagnes, des vallées, le ciel, c’est ce que j’essaie d’expliquer. J’aimerais explorer davantage ces lieux vers lesquels je suis revenu et Teatime demeure l’un d’entre eux.

13. Vous possédez des carnets de notes que vous n’avez pas publiés. Les publierez-vous un jour? Écrivez-vous souvent dans des carnets avant de filmer? On trouve la photo d’un de vos carnets dans le livre Souterrain (2017, Jeu de Paume, Filigranes Éditions)

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Rainer Maria Rilke, Les Cahiers de Malte Laurids Brigge (trad. par Robert Vilain Oxford: Oxford University Press, 2016), p 67

AK : Cette photo que vous avez …j’ai des carnets dans lesquels j’écris les choses dont je veux me souvenir lorsque je lis des livres, je note certains passages que je réécris, mais ce que vous voyez est un passage d’un livre de Rilke. Et l’écrivain (qui a écrit le texte dans lequel apparaît cette photo dans la dernière partie du livre Souterrain) et qui est une amie, fait référence à ce texte car nous avions évoqué ensemble ce moment dans le livre de Rilke et il l’a vraiment intéressée, elle avait lu ce texte mais avait oublié ce passage. Et elle commence son texte par ce passage qu’elle utilise. Elle voulait l’imprimer dans le corps du texte et j’ai accepté.

 

“Cela me réconforte aussi de me souvenir que je me souviens de tant de choses.”

 

14. Écrivez-vous souvent?

AK : Et bien, j’écris des notes pour moi sur la réalisation, le montage et la préparation. Des notes techniques que je relis par la suite avant de filmer parce qu’elles me maintiennent en forme, comme un athlète, elles m’aident à me concentrer sur le projet. Et cela me réconforte aussi de me souvenir que je me souviens de tant de choses.

15. Comment travaillez-vous le son?

AK :  Comme vous le savez, j’utilise toujours les sons existants, je n’ajoute jamais de sons extérieurs. J’utilise uniquement les sons qui existent dans l’espace ou dans le travail à proprement parlé. À mes yeux, le son et l’image sont comme la peau et la chair, on ne peut les déchirer et je préfère les garder tels quels. Mais, dans mon travail, ils semblent qu’ils appartiennent au travail ensemble et donc j’utilise toujours le son existant et dans les expositions, comme vous l’avez sans doute remarqué, ils sont peu forts, j’aime qu’ils murmurent l’un à l’autre, pour vous rappeler ce que vous avez vu dans la salle précédente.

 

« J’expérimente avec ces sons, j’essaie de créer une exposition qui forme une œuvre à part entière.»

 

16. Vous évoquez une “colle”. Lorsque vous regardez House of letters vous entendez une cloche et c’est très subtil.

AK : Oui, il y a certains sons qui sont des ancrages sonores dans l’exposition. L’un d’entre eux est un son de cloche qui revient toutes les 5 minutes, un autre est la cloche dans Clock Master qui revient toutes les 15 minutes. Il y a certains éléments dans l’exposition que j’espérais que vous vous rappeliez alors même que vous regardez autre chose, que vous vous rappeliez une autre vidéo, une sensation, un sentiment, peut-être face au temps et cela créerait alors une autre strate à votre expérience. J’expérimente avec ces sons, j’essaie de créer une exposition qui forme une œuvre à part entière.

17. En tant que spectateurs, nous ressentons la différence d’une salle à l’autre et les cadres noirs intensifient cette sensation. Quelle est la fonction de ces cadres noirs?

Calligraphy

Calligraphy (2013)

AK : Cela fait longtemps, depuis des années que je développe cette idée de cadres. Je peignais toutes les salles en noir et lorsque tout est noir, l’espace est ressenti comme indéterminé et vous ne savez pas où allez, vous ne savez pas où le mur s’arrête. C’est une sensation plutôt trouble alors j’ai décidé de limiter ces cadres noirs à certains ancrages où vous pouvez ancrer, positionner votre corps, connaître les possibilités de mouvements à l’intérieur des limites de l’espace et les appréhender lentement, progressivement. Parfois, j’utilise même des lumières que j’envoie dans l’angle d’une salle pour donner une idée du volume, pour que vous compreniez où votre corps se trouve, quelles sont les perspectives qui existent pour vous à l’intérieur de la salle car je voudrais que les gens fassent l’expérience de l’exposition à travers leurs corps, leurs propres mouvements, leurs propres rythmes, leurs propres perspectives visuelles mouvantes et par conséquent j’essaie d’utiliser de moins en moins de noir, mais je veux garder et révéler la qualité de l’image et j’utilise les cadres noirs à cette fin et pour définir l’espace et la relation que les œuvres entretiennent entre elles.

Donc, c’est une approche que je développe à chaque nouvelle exposition.

Ce sont de nouvelles tentatives, à chaque fois.

18. C’est très puissant, chaque visite de votre exposition est différente et à chaque fois pour des raisons différentes.

AK : Je pense que je veux donner au corps une chance de créer sa propre narration dans l’espace, son propre rythme, sa propre allure, ses propres mouvements, alors il est important qu’ils voient où la salle s’arrête exactement, pour pouvoir s’y mouvoir.

19. Votre exposition au Jeu de Paume rend les spectateurs particulièrement actifs, comment procédez-vous pour les rendre si actifs?

AK : Je suis très heureux de cette exposition. J’apprends davantage sur la manière de présenter mes œuvres dans ces espaces fracturés, vous savez, comment utiliser chaque salle, comment créer une narration et quels rythmes sont possibles. Il n’est pas si facile de faire cela avec des vidéos parce qu’elles ont chacune leur tempo.  Même si les rythmes sont semblables à mes yeux et ceux-ci ne sont pas forcément liés aux thèmes des vidéos, certains fonctionnent, d’autres non.

C’est étrange, et j’apprends à chaque fois.

20. Vous traitez des sujets très violents avec une approche très délicate et douce. Comment faites-vous? 

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Taxidermiste (2010)

AK : Je pense que les mouvements les plus doux dans cette exposition sont ceux des étudiants lorsqu’ils touchent le cadavre. C’est très fragile et ils veulent apprendre, c’est le travail qu’ils ont choisi. C’est un travail difficile d’apprendre à appréhender un cadavre. C’est un moment violent, mais également très doux et sensuel à la fois.

Une autre personne qui conjugue ces deux mouvements est le taxidermiste. Je sais qu’il aime les animaux, il les nourrit, il apprend des animaux, mais cependant il fait ce type de travail et je pense que ce deux mouvements co-existent ensemble, l’un sans l’autre est un mensonge. Et cela crée un manque, une compréhension partielle du monde dans lequel nous vivons. Je pense que ces deux mouvements sont liés donc si l’on privilégie une approche qu’elle soit violente ou douce, je pense, on présente une image déformée du monde.

Comme je l’entends, il s’agit de trouver le juste équilibre.

21. Les contradictions empêchent-elles les simplifications?

AK : Oui, les contradictions rendent toute simplification très difficile. Nous devons comprendre qu’il y a certaines prises de position, il y a des questions dans la vie qui n’appellent pas une simple réponse. Si vous choisissez d’agir d’une certaine manière, vous en abandonnez une autre et quel que soit votre mouvement, après réflexion, vous vous rendez compte que vous auriez pu procéder autrement, mais cela ne veut pas dire que cela aurait été mieux. Et face aux grands problèmes dans la vie et même face aux petits, il n’y a pas de solution et nous devons exister avec des non-solutions. Et nous devons faire la paix avec cette idée, elle ne devrait pas nous terroriser. Il n’y a jamais une solution, une action, une décision parfaites que nous pouvons choisir.

Il faut continuer d’avancer…

C’est ainsi que va le monde.

*

Janvier 2018, Paris.

© Sabrina de Velder

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